与王缉思对话:美国发动贸易战不离开中国

随着世界政治进入一个新阶段,很难预测赵建的未来:前一段时间你有一篇文章说“世界政治进入一个新阶段”,并总结了这个新阶段的四个特点:民族主义和民粹主义同时融合和崛起,威权主义和强人政治重新获得势头,地缘政治竞争加剧,战争风险加剧,技术创新是一把双刃剑。

这些观点引起了广泛关注。

你认为这些变化的根本原因是什么?王缉思:当前世界政治的分化是由两个长期因素造成的。

第一个因素是世界经济不平等的进一步扩大。

今天,世界上一些最贫穷的非洲国家的人均国内生产总值为400至500美元。美国、瑞士和新加坡等最富裕国家的人均国内生产总值是最贫穷国家的100多倍。

与此同时,在人均国内生产总值超过6万美元的美国,国内贫富差距近年来也在扩大。

在发展中国家,新兴大国与发达国家之间的经济差距正在缩小,但新兴大国与落后发展中国家之间的差距正在扩大,导致发展中国家内部的分化。

根据相关统计,世界基尼系数现已达到0.7左右,超过了公认的0.6的“危险线”。

一些数据表明,在现阶段,国家之间和国家内部的全球经济不平等达到了世界近代史上前所未有的水平。

加剧世界各国政治分裂和分化的第二个长期因素是全球人口流动带来的社会认同的重新组合。

今天,世界上有3亿多人多年来生活在他们出生地以外的国家。此外,还有许多季节性工人跨越国界。每个国家的流动人口数量甚至更多。

生活在外国的人们,或者在他们生活的地区发现越来越多的具有不同肤色、文化和信仰的外国人,会带来更大程度的怀旧、疏远和仇外心理。

互联网、智能手机和社交媒体的广泛使用帮助人们找到同胞或形成具有相似价值观的“知心朋友”和“朋友圈”。

这种现象实际上分裂了种族、民族、教派、文化、价值观等的社会认同,加剧了许多国家的政治两极分化。

可以看出,经济全球化主要带来了两个问题,一是贫富差距日益扩大,二是突出的认同政治。

每个人都感到不满意和不平等,希望有人能纠正这些情况。这需要一个强大的政府、政治强人来代表和表达人们不满意的东西——特朗普就是这样一个人,菲律宾的杜特尔特、土耳其的埃尔多安、印度的莫迪、俄罗斯的普京等也是如此。

政治强人的崛起不仅改变了一个国家的国内政治,也反映在价值观和地缘政治上。

过去,“政治正确性”是多元主义趋势下的团结与和谐,但现在却是“代表我和我的群体”进行猛烈的反击。

在国家政策层面,“政治正确”是收紧移民政策和贸易保护主义;在军事方面,我们必须加强国防。领土方面代表着国家和外国之间争夺每一寸土地的斗争。

因此,中国的阶级冲突、民族冲突和世界各国之间的冲突变得越来越尖锐。妥协被视为软弱和背叛。

赵敏:全球化的进程自然对那些能力强的精英有利。他们可以突破民族国家的界限,把东西卖给全世界,把思想传播给全世界,而全世界就是他们的市场。然而,普通人没有这方面的能力和资源,只能生活在原来的地方,顺其自然。

从这个角度来看,从根本上纠正不平等问题是否困难?王缉思:历史上,不平等在三个方面发生了变化:第一是战争,之后每个人都变穷了;第二是革命。在俄国十月革命、中国一九四九年革命和伊朗一九七九年革命之后,资本主义财产被没收,土豪被给予土地。富人被消灭或被迫移民。然后,每个人似乎都更加平等,无法致富。第三是瘟疫和自然灾害,如14世纪欧洲的黑死病(鼠疫)。

现在的普遍做法是,通过调整社会再分配,政府将税收投资于基础设施、公共卫生、教育和其他领域,以帮助穷人过上更好的生活。

这种方法的效果相对较慢。

在任何国家和任何社会形式中,只要生产力得到发展,就不可避免地会有一些人先富起来,而另一些人的财富水平会更低,差距会越来越大。如果你想迅速缩小这一差距,你必须“杀富济贫”。这将挫伤财富创造者的热情。穷人经常觉得他们没有得到足够的帮助,最终每个人都不满意。

因此,我认为没有办法从根本上纠正这个问题,或者至少很难纠正它。这种现象可能会持续很长时间。目前,还没有找到好的解决办法。

丹麦和爱尔兰等欧洲国家的人们习惯于高税收和高福利,但即使是这些国家,现在贫富差距也在扩大,尤其是在移民增加之后。

赵敏:这种没有解决办法的状态让人担忧。你知道该怎么做吗?王缉思:世界现在正处于一个新的历史变革时期。

冷战结束后的很长一段时间里,我们认为世界已经进入和平与发展时期,每个人都很乐观。近年来,我们觉得有可能扭转这一趋势,未来的趋势很难预测,可能会有各种黑天鹅事件。

今天,我读了一篇关于当前自由主义面临的危机的文章:20世纪有三大学说,一个是以美国为代表的自由主义,另一个是以苏联和中国为代表的共产主义/马克思主义/社会主义,第三个是法西斯主义。

第二次世界大战消灭了法西斯主义,世界变成了社会主义/共产主义和资本主义/自由主义之间的斗争。后来苏联解体,社会主义退潮。自由主义几乎成为世界大部分地区唯一的政治权利,福山称之为“历史的终结”。

然而,近年来,自由主义似乎无效,强人政治开始回归。包括美国在内的许多国家都对自己的制度不满,并开始反思这些制度。

自由主义的对立面是什么?这是一个大问题。

我认为现在自由主义的对立面是民族主义。

但是民族主义是一种意识形态吗?我不这么认为。

共同的意识形态应该导致相互合作而不是冲突,但是如果所有国家都相信民族主义,它们就会分裂并相互冲突。

赵敏:民族主义也不能解决问题。这只是每个人的出口。有些人对现状不满意,认为现在的精英不能代表他。精英们的担忧与他们无关。只要政治强人畅所欲言,没关系。至于这件事,没关系。

王缉思:河以东三十年,河以西三十年。原来的模型不再工作了。

特朗普还会再干一段时间。也许美国人民会认为他的方法没有用。然后他们可能需要改变他们的方式。

赵敏:这是一个理想的情况,类似钟摆效应。如果它能以一种相对安全的方式从一边摆动到另一边,在这个过程中会发生什么?王缉思:所以有很多可能性。一种可能性是回到战争时代。但过去的常规战争或核战争除了导致每个人死亡之外,无法解决问题。

最终,需要政府之间的合作与协调,以找到全球治理的模式。

也许过一会儿,钟摆会再次摆动,但不可能真正回到原点。

需要考虑的因素包括:30年前,政府对人民自由的控制仍然相对有限,近年来出现的新技术对当权者更加有利,但与此同时,人们也在试图绕过政府通过新技术施加的各种限制,完全的信息控制不再可能。

过去,信息很少。人们只能相信政府说的话。现在有各种各样的差距。中国人可以知道海外发生了什么,美国人也可以知道中国发生了什么。

另一个因素是不同民族之间的理解正在发生微妙的变化。

过去,我们说美帝国主义不好,美国人民好。日本军国主义是坏的,日本人民是好的。

但是现在,许多中国人认为美国人很坏,不仅仅是政府,还有记者、学者和商人。

美国对中国的看法也发生了变化。过去,中国被认为是一个“专制政府”,政府对老百姓不好。现在发现许多中国和中国学生在美国为中国政府工作。结果,他们对中国人变得不友好,认为这个国家的人民不是好人。

还有宗教问题,如对伊斯兰教的完全负面评价,这在世界许多地方很普遍。

这些片面的观点在认知上很简单,但它们在不同的族群之间,甚至在同一族群的不同组成部分之间,埋下了巨大的鸿沟。

“我对美国失望了”赵建:每个人都说特朗普的当选是因为美国中西部“铁锈地带”人民的支持。这个判断是真的吗?王缉思:我认为这基本上是真的。

无论是“锈带”还是其他什么东西,美国社会中的一些人总是感到被剥夺了权利,无法在社会上吃饭。

这一现象的一个重要原因是全球化造成的产业转移和新移民的到来造成的不安全。

纽约和芝加哥等大城市也有这些群体。他们厌恶全球化及其受益者,而特朗普已经说出了他们的想法。

然而,美国选举特朗普给我带来了超乎想象的巨大失落感。

赵敏:你认为这是意外还是必然?当然,现在已经发生了,人们可能会找到许多理由来证明这是不可避免的。

王缉思:我认为一定有一些机会,但是像特朗普这样的人能得到很多支持是不可避免的现象,因为美国社会的分裂已经是事实。

特朗普的问题是,他不仅想利用社会分化来最大化自己的利益,还不遗余力地加深这种分化,这是一个更可怕的地方。

对特朗普的自由主义指控经常变成人身攻击,使他变得毫无价值。他还让反对派变得毫无价值。这个社会开始出现反对、厌恶和仇恨。

我对美国的幻灭非常强烈。当我1984年第一次去美国的时候,美国的政治斗争是相对理性和文明的,而不是处处咒骂。

赵敏:你认为美国社会的分裂是什么时候发生的?由于特朗普当选,大多数人注意到了这一变化,并认为这是突然的,但必须有一个发展的过程,而不仅仅是一蹴而就。

王缉思:美国社会的分裂实际上出现在很多年前,但是人们并没有太多的关注。

1992年,洛杉矶发生了种族骚乱,这不是黑人和白人之间的骚乱,而是黑人和韩国移民之间的骚乱。

目前,美国各族裔群体之间的隔阂正在逐渐加深,仇外心理也是如此。

一方面,以奥巴马和希拉里·克林顿为代表的许多受到压迫的黑人和妇女应该确立多元文化主义的政治正确性;其他人正好相反,有些人甚至是裸体白人种族主义者。

这两个过程同时发生。我们经常关注多元文化,鄙视右翼民族主义和种族主义的反弹。

1991年我在美国教书的时候,我非常小心不要违反“政治正确性”,也不要对黑人和妇女说歧视性的话。

事实上,相反的趋势也存在。

例如,一个白人女孩私下对我说,“我班上的一个黑人女孩并不比我穷,也没有我努力,但她享有优先奖学金。这不公平!”她对这种“反向种族歧视”非常反感。

在这种情况下,似乎有两个美国社会感到受到歧视。

我们没有充分注意到两者之间的矛盾。

对政治影响最深的可能不是理智,而是情感。特朗普和他坚定的支持者更能代表一种情绪——他仍然是我们中的一员,你攻击得越多,我就越支持他。

我对美国的失望也在这里。过去,我有点高估了美国人民的理性、政治意识或知识水平。

赵雅洁:在特朗普上任以来的首次内阁会议上,包括副总统伯恩斯在内的大多数内阁成员都争先恐后地向他表示忠诚,并尽力奉承他。这让人们非常惊讶:这种事情会在美国发生吗?王缉思:人的本性在任何地方都是一样的,不管是什么党派和团体。

特朗普过去喜欢使用顺从和忠诚的人,他们会尽最大努力保持自己的权力。

赵敏:你在美国的同事,大学里研究中美关系的教授,他们对中美之间的现状有什么看法?王缉思:有些人认为特朗普搞砸了这件事,但当我问“如果希拉里当选,中美关系会比现在好吗?”他们无法回答。

民主党的支持者对特朗普现象非常沮丧。共和党人在情感上不接受特朗普,但他们别无选择,只能优先考虑政党利益。

与此同时,两党都有一种民族主义情绪,认为特朗普也是美国总统。我可以骂他,但你不能骂他。

赵敏:中美贸易战爆发后,普遍认为美国精英对中国的理解已经逆转。此前,他们认为中国可能受到影响。现在他们发现中国走的道路越来越偏离美国的期望,所以他们放弃幻想,开始寻找对付中国的方法。今后,即使美国更换总统,他们也将继续目前的对抗做法。

你同意这些观点吗?王缉思:我基本上同意。

然而,仍有一些美国精英认为中国仍有变革的希望。只有在当前的政治氛围下,他们不能说出来,因为当他们说中国好话时,他们将被视为“熊猫拥抱者”,并怀疑他们是否从中国获得了钱。这对他们不好,所以他们不愿说一句话。

还有一些智囊团接受政府资金。如果他们站在与政府不同的立场上为中国说话,他们将会受到从政府获得资金的影响。

目前,美国的气氛被不止一个人形容为“麦卡锡主义”。

赵建:纳瓦罗的观点有多有代表性?王缉思:不多,但很强壮。

因为这种观点迎合了民族主义和民粹主义的趋势,用真理来反驳他并不难,但他的观点是基于政治正确性,基于情感,反驳他就像争论他是否喜欢特朗普一样困难,因为情感已经形成,是否正确并不那么重要。

美国为什么要发动贸易战?赵敏:特朗普为什么要对中国发动贸易战?是为了打败中国吗?王缉思:据我所知,美国企业家仍然不想退出中国,认为他们仍然可以在中国赚很多钱。

毕竟,中国市场很大,在过去的30到40年间,已经出现了一些路径依赖。此外,如此庞大的产业链会转向哪里?没有多少地方可供选择。

目前,这些企业都是机会主义者。一方面,他们告诉美国政府向中国施压;另一方面,他们告诉中国,如果你给予任何优惠政策,我不会离开。我认为仍有许多美国企业持这种心态,希望观望。

他们对中国的情绪很复杂。一方面,他们对各种限制性政策不满意。另一方面,他们也意识到这些限制并不仅限于中国,许多发展中国家也有类似的限制。

如果你把生意转移到埃及,埃及政府会忽视你吗?经过思考,中国仍然是好的,可以赚钱。因此,有必要向中国政府施加压力,要求其进行改革,并向外国投资开放一些产业。

因此,美国对中国发动贸易战的原因不是完全离开中国,与中国完全“脱钩”,而是为了改变中国的行为,以赚取更多的钱。

这是我几十年来观察中美经贸关系得出的结论。

然而,美国政府的一些人和一些美国企业也在为中美脱钩做最坏的准备,这是危险的。

赵敏:消除一些对美国不利的事情,让他们更有利地进入。毕竟,世界上没有多少更好的地方值得投资。

王缉思:是的。

过去,由于中国的低成本,美国制造业被慢慢吸引。尽管美国和中国有许多抱怨,但中美经贸关系继续加强。

当中国积累了经济实力,想发展高科技产业,积极与美国竞争时,美国就急着要走了。

赵雅洁:除了贸易不平衡,美国对中国还有什么不满?王缉思:美国军方也有抱怨。

军方是一个巨大的利益集团。几年前,它认为中国的军事实力不足以对美国构成威胁,中国并不真的想把美国排除在亚太地区之外。

过去两年来,中国在南海问题上的态度一直非常强硬。美国开始觉得中国军队的实力比以前强多了。如果美国不对中国施加压力,它将在西太平洋没有立足之地。这些人是对华强硬政策的重要驱动力,包括军事利益集团。

过去,我们可以以恐怖主义为借口获得大量军事开支,而且在制造和销售武器方面也有一个巨大的利益链。现在,当目标指向中国后,安全问题上的矛盾可以作为借口。

此外,美国的孔子学院让美国人觉得中国人的价值观不同于美国人。美国人很难接受中国在美国推广中国价值观。

中美之间的意识形态矛盾也表现在赴美留学的中国学生和学者身上。

赵雅洁:美国到底想要什么?是为了颠覆中国的制度吗?王缉思:有人说,没有根本性的政治重组,中国就不可能与美国保持良好关系。我不同意这种观点。

诚然,美国有些人想改变中国的基本政治制度,但其政府和政治主流知道这是不现实的,也是不可能的。

然而,在某些特定领域,美国人有要求,如要求中国变得更加国际化和市场化,增加各个领域的透明度,减少政府对国有企业的补贴,降低对外国企业技术转让的要求,以及改变“中国制造2025”等政策。

如果这些方面发生变化,美国仍然会感到有希望,至少是朝着它想要的方向。

事实上,中美关系一直是这样的。美国的价格一直很高。我们永远不会接受它的全部。双方都必须讨价还价。

赵敏:所以有一种说法是,美国对中国的镇压与我们近年来的强硬外交政策有很大关系。

王缉思:我不会在这里做出政治和道德判断。

如果仅仅从因果关系的角度来看,主要是中国的变化导致了美国对华政策的调整。

多年来,中国国力迅速增强,国际影响力迅速扩大,领土和海洋权益保护行动得到加强,对“台独”等分裂势力的打击得到加强,党在国内的领导得到加强。

美国对中国的所作所为感到越来越不舒服,并开始做出强烈反应。

可以预料,美国的反应将会越来越强烈,可能会从防御转向进攻。

这种因果关系可以延伸到1949年和1979年。

在这两个时刻,中国内政的变化导致了中美关系的巨大变化。

然而,美国内部事务的变化对中美关系的影响一直相对较小。

美国已经更换了这么多总统,发生了这么多政治风暴,2008年爆发了金融危机。这些都是美国的重大事件。中美关系有没有因此发生重大变化?不完全是。

我非常同意我的同事陶·赵文教授的观点,即200多年来,美国从未改变其对中国的战略目标:一个是货物和资本的自由流动,另一个是信息和价值观的自由流动。

中国一直对这两个目标持保留或抵制态度。

我们应该也有理由批评和限制美国,但我们应该认识到,中国的所作所为已经改变了中美关系,也改变了美国对中国的看法。

赵敏:自从贸易战爆发以来,我们一直说我们不想打仗,也不怕战争。我们指责美国破坏两国关系,认为我们有体制优势,比美国更有能力承受。

王缉思:贸易战是中美关系恶化的标志和表现,而不是原因。

特朗普政府的贸易战是获得公众支持的一种手段,也有一些利益。然而,战争的继续对双方都没有前途,也不会解决任何问题。

至于谁能拿得更好,这是两国政府之间的战略博弈,企业正在计算经济账户。

最后,如果政府想计算利益和损失,就应该用理性的方法使双方达成一些妥协,稳定关系。

当务之急是阻止损失,防止贸易战或局部冲突蔓延到其他地区,导致中美全面对抗。

一旦情绪压抑理智,就会有全面对抗的危险,这需要心理准备。

本文来源:微信公众号:世界敏感始于:英国《金融时报》中国网作者:赵敏,王缉思北京大学国家战略研究所所长,国际问题专栏作家,世界敏感创始人,解读特朗普问题的美国学者:请正视中国在中国投资者眼中的崛起。硅谷已经成为过去。这篇文章是中美聚焦网专栏作家的原创文章。版权属于作者和中美焦点网。如果您需要重印,请联系中美焦点微信公众号并注明来源。

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